by Schon wieder eine Passivrauchstudie entlarvt!
Zwei Drittel der 3.301 «Passivrauch-Toten»
sind älter als 85 !
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Entscheidungsgrundlagen für Rauchverbote
in deutschen Gaststätten zweifelhaft
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Mannheim (ots) – «Tabakrauch birgt gesundheitliche Risiken. Aber der große Teil der Grundlagen politischer Entscheidungen für ein Rauchverbot in Gaststätten kann hinterfragt werden!» Diese Auffassung vertrat Romano Grieshaber, Präventionsleiter der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten (BGN) und Professor für angewandte Prävention an der Universität Jena anläßlich des Symposiums «Tabakrauch am Arbeitsplatz» am 23. und 24. Oktober in Mannheim.
Viele der angewandten statistischen Methoden, und damit die ermittelten Daten, seien zumindest diskussionswürdig. Vor nationalen und internationalen Fachleuten bezog sich Grieshaber dabei sowohl auf die Zahl von 3.301 jährlichen Toten durch Passivrauch (ETS) in Deutschland wie auch auf Aussagen, nach denen von Passivrauch größere Gesundheitsgefahren ausgingen als von Dieselruß.
Grieshaber führte aus, genaueres Hinsehen zeige, daß bei den so oft zitierten 3.301 Toten zwei Drittel der untersuchten Fälle älter als 85 Jahre waren.
Da sei es recht schwierig, allein Passivrauch als Todesursache anzunehmen. In Deutschland gebe es im Vergleich zu anderen Beschäftigten keine Hinweise auf ein erhöhtes Gesundheitsrisiko im Gaststättenbereich: nicht bei Lungenkarzinomen, nicht bei ischämischen Herzkrankheiten und auch nicht bei chronisch obstruktiven Lungenerkrankungen. In Irland seien die Todesfälle durch Herzerkrankungen bereits vor dem Rauchverbot rückläufig gewesen. Messungen, nachdem Dieselruß weniger gefährlich sein solle als der Rauch von Zigaretten hätten sich als unhaltbar erwiesen, weil mit falschen Meßgeräten gearbeitet wurde.
Kuriose Aspekte und offene Fragen, die offenbar niemand bisher bemerkt oder diskutiert habe.
Ähnliche Todeszahlen bei Depressionen und Passivrauch: «Bei Erforschung der Kausalitätsfragen müssen wir uns der vielfältigen variablen Rahmenbedingungen annehmen», so Grieshaber. Co-Faktoren, die als Vermittler oder als solche mit gleicher Wirkung in eine Erkrankung eingriffen, müßten beachtet werden und für die Analyse bekannt sein. So finde man bei Depressionen ähnliche Sterberaten wie als Folge aktiven Zigarettenkonsums.
Grieshaber wies im Hinblick auf die Beschäftigten in der Gastronomie auf die besonderen sozioökologischen Rahmenbedingungen hin, wie sie allgemein in der erwerbstätigen Bevölkerung nicht zu finden seien. Deutliche Unterschiede zu den Gruppen der Normalbevölkerung seien beispielsweise die Altersverteilung, die Vielfalt der vertretenen Nationalitäten, gastronomiespezifische Berufsbildungs- und Tätigkeitsvorgeschichten, Schulbildung und die Besonderheiten wie Samstags-, Sonntags-, Nacht- und Schichtarbeit.
Wie aus einer im Rahmen des Symposiums vorgestellten Untersuchung des Umweltbundesamtes hervorgehe, seien diese sozioökologisch herausgearbeiteten Gruppen sehr starke Raucher und damit auch mit den bisher schwerpunktmäßig angebotenen Anti-Raucherprogramm nicht anzugehen. Vielmehr werde in Kinder- und Jugendarztkreisen diskutiert, daß ein Verbot das Rauchen aus dem beruflichen Umfeld auch in das private verlagere, mit dem Ergebnis einer Höherbelastung der Kinder durch Passivrauch.
Pressekontakt:
Dr. Matthias Dürschlag
BG Nahrungsmittel und Gaststätten
0621 4456 1277 – matthias.duerschlag [at] bgn.de
(Zum Lesen bitte auf den Text klicken)
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Update zum WELT-Nichtrauchertag 31.05.2013
Bestätigung des BGN
Berufsgenossenschaft: Zahlen im Raucher-Streit sind falsch
Sechs ganze Jahre dauerte es, bis unsere Kritik vom BGN nun bestätigt wird:
Mannheim – Im Streit um das Rauchverbot wird nach Ansicht der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten (BGN) mit falschen Zahlen Stimmung gemacht. Die von Gegnern der Raucher ins Feld geführten jährlich 3300 „Passivrauch-Toten“ in Deutschland könnten durch Studien nicht bestätigt werden, sagte BGN-Psychologin Isabel Dienstbühl in einem Gespräch mit der Deutschen Presse-Agentur dpa. Als Entscheidungsgrundlage für Rauchverbote in Gaststätten seien diese Argumente daher diskussionswürdig, erneuerte die BGN ihre Kritik. Quelle
Die Mathematik des Professor Grieshaber.
Professor Grieshaber behauptet:
«Von den viel zitierten und wissenschaftlich ermittelten 3 300 jährlichen Toten durch Passivrauchen in Deutschland sind zwei Drittel der Fälle über 85 Jahre alt gewesen.»
Rechnen wir nach.
Quelle:
PDF-Link
(siehe Kapite C Passivrauchbedingte Morbidität und Mortalität in Deutschland, Seite 20 – 33)
Gesamtzahl der Passivrauchopfer: 3301, davon älter als 85 Jahre: 1094.
Herr Professor Grieshaber: Sind 1094 ZWEI DRITTEL von 3301???
Vielleicht sollte der Herr Professor erst einmal sauber recherchieren, bevor er derart haarsträubende Fehlinformationen verbreitet.
Da zu vermuten ist, dass die restlichen Äußerungen des Herrn Professor
Grieshaber die gleiche Qualität wie seine Mathematik haben, sollten wir das Ganze untere deer Rubrik verfrühter Faschingsscherz verbuchen.
Es ist interessant, was an Professoren auf Studenten losgelassen wird. Nun ja, Grieshaber ist’s ja erst eit ein paar Monaten. Fragt sich nur, wie lange noch.
*LOL*
Nachtrag: Zitat aus einem Vortrag von Grieshaber und Mey.
Die Position der BGN ist ganz klar: Passivrauchen ist ein Gesundheitsrisiko!
Wer daran zweifelt, sollte , bei Grieshaber nachfragen.
Wen interessiert schon die Position?
Die Wahrheit muss her! Hier wird das Pferd von hinten aufgezäumt: Erst werden panikartig hysterische Gesetze ohne Grund verabschiedet, um möglicherweise nach dem angerichteten Schaden zu bemerken, dass, wenn dann endlich gesicherte wissenschaftliche Studien vorliegen, das Gegenteil oder eine massive Abschwächung des Risikos vom homöopathischen ‹Passivrauch› vorliegen, als was bisher verbreitet wurde.
Es gibt die Wahrheit seit Jahrzehnten, und Sie wurde Jahrzehnte von der Tabakindustriemafia verschleiert und vertuscht!
Es gibt keine panikartig hysterischen Gesetze, außer in den Köpfen einiger weniger hypersüchtigen Raucher, die weiterhin ihr Gehirn bei der Tabakmafia deponiert haben!
Jetzt kommen endlich solide Gesetze, die dem Treiben der Tabakindustriemafia ein Ende bereiten werden.
Was Du als Wahrheit ansiehst, ist die kaltschnäuzige Meinungsmache eines Raucherclubs, entstanden aus den Interessen der Tabakmafia.
DEINE Wahrheit beruht also, falls ich dich richtig verstehe, auf den Studien der Tabakindustrie.
Weshalb wird dann von dir eine nicht genehme Studie stets der Tabakmafia angedichtet?
Was du hier machst, ist genau jene Rosinen- oder Cherry-Pickerei, die die Junk-Studien von Glaubensanhänger an ‹Passivrauch’schädlichkeit in Auftrag geben – und um nichts anderes als Glauben und Aberglauben geht es hier, leider und zudem oft sektiererischer als im arabischen Raum. Auf keinen Fall geht es um Wahrheitssuche oder gar Wissen!
Ich warte erst klare, eindeutige Beweise ab, bevor ich darüber abschliessend urteile. Das sollte auch die Politik tun und nicht auf die wissenschaftlichen Vernebelungstaktiken (über 1 Mio. Studien pro Jahr produzierend) hereinfallen. Zur Entscheidungsfindung benötigt man Fakten und nicht Märchen, auch wenn diese noch so medienwirksam präsentiert werden.
P.S. A propos medienwirksam: In Bezug auf die Pressefreiheit liegt Norwegen an erster, die Schweiz an 11. und Deutschland an 20. Stelle weltweit (Daten 2007). China und Burma als Schlusslicht auf Platz 163 und 164. Nicht umsonst kommt die fundierteste ‹Passivrauch›-Kritik aus Norwegen.
In Norwegen gelten schon seit Jahrzehnten strenge Regeln für das Rauchen. In Institutionen, öffentlichen Gebäuden und Verkehrsmitteln, Bahnhöfen, Banken, Kinos etc. ist Rauchen untersagt. Auch jeder Arbeitnehmer hat Anspruch auf einen rauchfreien Arbeitsplatz.
Mit dem neuen Gesetz, dass am 1.6.2004 in Kraft getreten ist, gilt das Rauchverbot ebenso in allen öffentlichen Lokalen, Restaurants, Bars, Cafés. Damit hat Norwegen eines der strengsten Gesetze der Welt hinsichtlich Rauchverbot. Vor Einführung des Rauchverbots gab es laute Proteste vor allem seitens der Raucher. Heute, gerade ein Jahr nach Inkrafttreten des Gesetzes, sind sogar viele eingefleischte Raucher Anhänger des Verbots. MMI, ein großes Institut für Marktanalysen, veröffentlichte folgende Daten:……
…Es gibt Umfragen, nach denen 90 % aller Norweger glauben, Rauchen sei unmodern und „uncool“, andersherum gesagt, mit dem neuen Gesetz liegt Norwegen voll im Trend.
siehe Link
Wer unlängst Norwegen besucht hat, kann diesen Artikel bestens nachvollziehen.
Dass ausgerechnet aus Norwegen irgendeine «fundierte» Passivrauchkritik kommen soll, ist vollkommen abwegig, In der medizinischen Fachliteratur gibt es dazu nichts aus Norwegen.
Du weichst aus!
Meine Frage war: Deine Wahrheit beruht also, falls ich dich richtig verstehe, auf den Studien der Tabakindustrie. Weshalb wird dann von dir eine nicht genehme Studie stets der Tabakmafia angedichtet?
Norwegen habe ich nur (als P.S.=Post Scriptum) erwähnt im Zusammenhang mit der Pressefreiheit – und der unlängst von Norwegen gekommenden Kritik an der Passivrauch-Studie, die angeblich eine (bisher) nicht bewiesene Gefahr darstellt.
Zum eigentlichen Thema, dass du einerseits die Studien der Tabakindustrie als Fakten akzeptierst und andererseits kritische Studien in Bezug auf den Passivrauch der «Tabakindustriemafia» (dein Ausdruck!) zuordnest, zeugt entweder von Schizophrenie oder aber einfach, mit Verlaub, dümmlicher Inkonsequenz und Cherry-Picking.
Du weichst schon wieder aus – beantworte meinen Textinhalt oder gehe zumindest darauf ein. Oder ist das eine zu starke intellektuelle Herausfordrung für dich? Falls ja, dann lass deine diskussionsunwürdigen Beiträge! Ich antworte dir nicht, um schreibmaschinenschreiben zu üben, sondern ich erwarte, dass du auf meine Argumente und Themen eingehst!
Link1
und
Link2
und
Link3
und
Link4 (hier antwortest du nur auf das Post Scriptum!)
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Ob ein Forscher nun Nichtraucher oder Raucher ist, ob homo- oder heterosexuell, ob Veganer oder Beefsteak Tartar-Liebhaber sollte nun wirklich keine Rolle spielen, es sei denn, du willst wieder Rassen- und Gesinnungshygiene. Eine wissenschaftliche Studie muss zwingend jederzeit reproduzierbarbar sein und dabei spielt es keine Rolle, wer was tut, denkt oder ob er dich lieb hat oder nicht!
Zitat von dir: Es gibt die Wahrheit seit Jahrzehnten, und Sie wurde Jahrzehnte von der Tabakindustriemafia verschleiert und vertuscht!
Warum ziehst du dann die Studien der Tabakindustrie zu deiner Argumentatiuon hinzu? Nur die Tabakindustrie hat vor Jahrzehnten solche Studien selbst und mit hohen Kosten durchgeführt.
Ja was denn nun? Verschleiert oder aufgedeckt? Das ist die Schizophrenie, die ich bei dir meine.
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Zitat von dir: … und festgestellt hat, das Passivrauchen unschädlich ist.
Wie kannst du eine Beweisumkehr verlangen, wenn der Beweis der Schädlichkeit noch gar nicht erbracht wurde? Wir haben in Europa (ausser GB) noch immer das napoleonische Rechtssystem, welches auch in D besagt, dass der Kläger den Beweis erbringen muss! Mensch, wo lebst du?
Norwegen ist derart dünn besiedelt, das das Rauchverbot dort keinen Raucher stört. Auch störte es Nichtaucher, dass Raucher rauchen.
Und die Durchsetzung des Verbotes in Norwegen ist schlichtweg unmöglich. Deshalb wird das Verbot schon bald wieder abgeschafft, um sich nicht innenpolitisch der Lächerlichkeit auszusetzen. Oder es passiert wie in der Schweiz, dass die Norweger noch veraltete Gesetze (z.B. in Bezug auf die Verkehrsregeln mit Pferdekutschen, die noch immer gelten), sich einfach auslaufen, rsp. nicht mehr angewendet werden. Nicht jeder Polizist kann mit einem Dr. iur. Studium angeheuert werden, das würde nicht nur den Rahmen des Etas sprengen… Und nicht jeder Bürger in Norwegen oder sonstwo in Europa, ausser den Blockwarten und Denunzianten in Germany, kann auf diese Tradition zurückgreifen, da sie schlichtweg nicht existiert.
So zumindest sieht es mein Buddy aus Bergen.
Warum nicht endlich mal die IG Pharmamafia an den Pranger stellen, die den Tabak durch Medikamente ersetzen will (bei Depressionen, mittels ineffektiven Entwöhnungsmittel, bei Morbus Altzheimer, bei Morbus Parkinson, etc.)
Jahr für Jahr sterben in Deutschland allein auf den internistischen Stationen der Krankenhäuser 57’000 Menschen an unerwünschten Arzneimittelereignissen (UAE). Dies behauptet zumindest Prof. Jürgen Frölich von der Medizinischen Hochschule Hannover (MHH). Etwa 28’000 medikamentenassoziierte Todesfälle hält der Klinische Pharmakologe für «potenziell vermeidbar».
Der Vergleich mit der Zahl der angeblich 3301 ‹Passivrauchtoten› nimmt sich doch hier geradezu hysterisch, mühsam unfundiert, unglaubwürdig produziert und an den Haaren herbeigezogen aus.
Was macht mehr Spass: Eine Zigarette passiv riechen, aktiv konsumieren oder eine kleine Pille dreimal täglich mit 1’727 Prozent erhöhtem Risiko einzuwerfen? Ganz abgesehen von den wöchentlichen Rückruf-Chargen und den ungenügend klinisch getesteten Medikamenten, die an den Patienten als Versuchskaninchen angewandt werden? Ich nehme kein Medikament ein, das nicht bereits mindestens fünf Jahre erfolgreich auf dem Markt ist!
Mir scheint, man sollte einigermassen die Relationen im Auge behalten, statt auf Sektiererei oder Paranoia wegen homöopathischen Dosen von ‹Passivrauch›, der stets weit unter sämtlichen gesetzlichen industriellen Grenzwerten liegt, zu machen und einen ganzen Berufsstand (Kneipiers) in den Ruin zu treiben… Wer tatsächlich soviel Angst vor Passivrauch hat, der fordere erstmal einen Grenzwert für Tabak. Es geht nicht an, dass Tabak das angeblich einzige Gift ist, der keinen gesetzlichen Grenzwert hat.
Alles andere ist Schamanie und Religion, gefährliche Ideologie und schädlich für die Bevölkerung.
Lies Dir den Artikel über Norwwegen durch, den ich oben verlinkt habe. Wenn Du dieses Land dann besuchst, wirst Du feststellen, das dein Buddy Quark erzählt hat.
Die Machenschaften der Tabakindustriemafia sind bestens erforscht und dokumentiert. Siehe:
Link
Oder lies nach beim Wissenschaftshistoriker Robert N. Proctor, dessen Arbeiten teilweise vom Holocaust-Museum und von Jan Philipp Reemtsma finanziert wurden.
Zeige mir EINEN namhaften Forscher, der
1. Nichtraucher ist,
2. Nicht mit der Tabakindustriemafia in Verbindung steht,
3. von der Fachwelt anerkannte Forschungen zum Thema Passivrauchen / Rauchen durchgeführt hat
und festgestellt hat, das Passivrauchen unschädlich ist.
Dann können wir gerne weiter diskutieren.
Argument: Beweislastumkehr
In der wissenschaftlichen Fachwelt besteht ein breiter Konsens über die Schädlichkeit des Passivrauchens. Du behauptest das Gegenteil, also musst Du die Unschädlichkeit beweisen! Das hat mit Beweislastumkehr nichts zu tun.
Argument: Studien der Tabakindustrie
Über die Machenschaften der Tabakindustrie weisst Du zu wenig.
Mit Verlaub: Meinen Gedanengängen dazu kannst du nicht folgen.
Lies bei Robert N. Proctor nach und weise seinen Forschungen Fehler nach (ist bisher niemandem gelungen). Vielleich geht Dir dann ein Lichtlein auf.
Argument «Pharmaindustrie»:
Hat mit dem Passivrauchen nichts zu tun. Es ist jedoch zu Bedenken, das die ständig steigende Lebenserwartung der Europäer ein Verdienst des medizinischen Fortschritts ist. Wenn 57000 Menschen an «Arzeneimittelunfällen» sterben, wieviel Leben werden durch Arzeneimittel gerettet? Schätzungsweise mehrere Millionen?
Nicht nur deshalb ist dein Vergleich Pharmageschädigte – Passivrauchen absurd.
Denn Raucher befriedigen lediglich ihre Sucht, und Passivrauch hat bestimmt kein einziges Leben gerettet..
Der Tabakdreck hingegen bringt ca. 140000 Menschen jährlich in Deutschland um. Die Anzahl der verursachten Krankheiten ist um ein vielfaches höher.
*Ende der Durchsage*
Konsens ist nicht Wissenschaft sondern ein politisches Konzept.
Link
Konsens wird dann vorgeschoben, wenn wissenschaftliche Studien keine reproduzierbaren, unumstösslichen Fakten liefern. Konsens wird in der Regel in geschlossenen Gremien gefasst, meist unter gleichgesinnten Kollegen und logischerweise unter Ausschluss divergierender Ansichten und Fakten.
Link
Konsenus kann nie die Lösung sein, sondern nur der Ausgangspunkt, um weitere Fakten zu sammeln.
Was bei der Tabakindustrie gut funktioniert hat, dient jetzt auch als Vorbild für die Tabakkontrolle: Infiltration und Beeinflussung durch die Pharma-Industrie:
Link
Und die Lügen werden dann mit Paukenschlag in den Medien verbreitet:
Link1
Link2
Link3
Dr. Carl Phillips, Professor an der University of Alberta warnt: «Anti-Tabakaktivismus schadet der Epidemiologie»:
Link
«Die Machenschaften der Tabakindustriemafia sind bestens erforscht und dokumentiert.»
Alte Kamellen, seh dir doch mal die Daten der referenzierten Dokumente an. Und es sind längst nicht alle von der Tabakindustrie bezahlten Wissenschaftler korrupt. Korruptsein ist nicht eine Frage des Auftraggebers sondern von persönlicher Motivation und Geld. Und Geld stinkt nicht. Wer korrupt ist, nimmt das Geld dort, wo es erhältlich ist.
Der Tabakindustrie wurde spätestens mit dem MSA das Mikrofon abgeschaltet. Obwohl man eigentlich einer legalen Industrie das Recht zustehen müsste, sich zu verteidigen. Das Recht auf Anhörung und Verteidung gehört zur demokratischen Praxis und gilt sogar im Strafrecht.
Olle Kamellen? Mitnichten.
Im März 2007 im Ärzteblatt erschienen.
Link
Zusammengefasst: Verheimlichen, vertuschen, abwiegeln, verharmlosen.
Die Taktik der Tabakindustriemafia, und die Taktik derer, die der Tabakmafia hörig sind.
Das Aerzteblatt wärmt doch alle paar Monate seine eigenen, simplifizierten Artikel, nicht nur übers Rauchen, aber diese besonders häufig, leicht abgeändert wieder auf. Zudem kupfern auch die nur mit dreimonatiger Verspätung längst bekannte Artikel ab. Die schreiben nichts Neues und Nichts selbst.
Ich habe seit drei Jahren den Newsletter abonniert und kann das gut beurteilen. Der Newsletter hat in etwa das Niveau der Bildzeitung oder «Brigitte», bloss mit weniger Bildchen drin, und richtet sich an Hauptschulabgänger oder die interessierte Hausfrau und überbesorgte Mutter, nicht an Ärzte.
Das BMJ richtet sich dann wohl an Sonderschüler, und Lancet an Analphabeten.
Und die «Ärzte» (wie Du) beziehen ihr Fachwissen vom Netzwerk Rauchen und der Tabakzeitung.
*schenkelklopf* *bruuuuhahahahahhhaaaaaaaa*
Aber mitchell, immer wieder im Bunde mit Professor Marlboro und Dr. Stuyvesant.
Link
Furthermore, any research funded by tobacco, including that conducted by Professor Carl Phillips, is viewed with intense suspicion.
Glaubst Du eigentlich an das Zeug, das Du aus Frankreich heraus überall im Internet verbreitest? Oder Macht Du es für Geld? :-O
Übrigens: Epidemiologie kann keine «exakte» Wissenschaft sein, da sich epidemiologische Studien nicht wiederholen lassen, wie z.B. chemische Experimente. Denk mal drüber nach, warum das wohl so ist.
Zu den Medical Journals:
Link
«… is viewed with intense suspicion» Wie mein vorhergehender Beitrag zeigt, gilt das für alle Players auf diesem Gebiet. Die Frage ist nur, ob du sachliche und faktische Fehler nachweisen kannst.
«Epidemiologie ist keine exakte Wissenschaft» – vielen Dank für die Bestätigung. Aber warum ziehst du denn die Epidemiologie bei, wenn es dir passt, und verwirfst sie oder stellst sie in die Ecke der Tabakindustrie, wenn es dir nicht passt? Denk mal darüber nach!
Dein idiotisches Gelächter ist so ziemlich der letzte Beweis dafür, dass dir die Argumente ausgehen. Hämisches Gelächter ist keine exakte Wissenschaft sondern der Versuch, einen Diskussionspartner persönlich zu diffamieren.
Die Argumente gehen mir nicht aus, aber ich darf doch wohl meiner Gefühlslage Ausdruck verleihen, wenn Charles behauptet, die Ärztezeitung hätte das Niveau der Brigitte.
Und Mitchell, du enttäuschst mich. Meinst Du, ich würde Medical Journals unkritisch reflektieren? Mir ist sehr wohl seit langer Zeit bekannt, dass die Pharmaindustrie mächtig Dreck am Stecken hat, ebenso wie die Tabakindustrie
Aber der Unterschied zur Tabakindustrie ist doch wohl der, das Pharmaprodukte um ein vielfaches nützlicher als schädlich sind. Und letzendlich gibt es eine freie Presse, die solche Themen gut verbreitet.
Nun zurück zur Epidemiologie: Jeder, der sich auch nur Oberflächlich mit der Materie befasst hat, weiss doch, daß Epidemiologie keine exakte Wissenschaft sein kann.
Es gibt aber keinen von der medizinischen Fachwelt anerkannten Wissenschaftler, der behaupten würde, Passivrauchen sei völlig unschädlich.
Selbst der von den forces so geliebte Enstrom schließt eine leicht erhöhtes Lungenkrebsrisiko nicht aus, und bestätigt den Zusammenhang Passivrauchen-COPD, und das mit den CPS_I-Daten.
Auch der von den forces so oft zitierte Michael Siegel bezweifelt die Schädlichkeit des Passivrauchens keinesfalls.
Was willst Du an Beweisen denn noch? Das p53-Gen?
«Aber der Unterschied zur Tabakindustrie ist doch wohl der, das Pharmaprodukte um ein vielfaches nützlicher als schädlich sind.»
Nur sind diejenigen Produkte, die die Pharmaindustrie mit ihrem Sponsoring der Tabakkontrolle nur für die Umsatzzahlen nützlich. Einige weisen erhebliche gesundheitliche Risiken auf.
Die Publikationen über die Wirksamkeit dieser NRT-Produkte sind ebenfalls weitgehend von der Pharmaindustrie selbst finanziert (die Tabakindustrie als gutes Vorbild!) und entsprechend überoptimistisch oder sogar falsch.
«Und letzendlich gibt es eine freie Presse, die solche Themen gut verbreitet.» Der Begriff Publication Bias sagt die nichts? Versuche doch einmal, eine Studie oder auch nur eine Meinung zu publizieren, die nicht «politically correct», aber sachlich nicht zu widerlegen ist. Und schon kommen die Charly-Smokers, die alles in die Ecke der Tabakindustrie schieben, unbesehen der Inhalte.
Wenn du Wert darauf legst, für voll genommen zu werden, dann lass deine unfundierten Argumente weg und diskutiere sachlich.
Und wenn du dir einmal ansehen willst, was aus der Gesamtheit der epidemiologischen Studien für Schlüsse gezogen werden können, hier findest du eine Abhandlung: Link
«Es gibt aber keinen von der medizinischen Fachwelt anerkannten Wissenschaftler, der behaupten würde …»
Es gibt keine äthiologischen Beweise für die Schädlichkeit von Passivrauch in den Expositionen, die üblicherweise auftreten. Ein Mediziner kann sich also nur auf die Epidemiologie stützen, so wie du und ich. Und diese gibt simpel und einfach nichts her.
Wir wissen (äthiologisch), dass z.B. Arsen krebserregend und tödlich sein kann. Trotzdem führen die Mengen, die wir üblicherweise in der Nahrung oder im Wasser zu uns nehmen, nicht zu gesundheitlichen Schäden. Das selbe gilt für Benzol und sogar H2O.
Es scheint mir richtig gemütlich hier zu sein.
Ihr seid wohl alte Haudegen der letzjährigen Diskussion 😉
Das erkennt man, wenn Ihr in verschiedenste Bereiche ausweichen könnt.
Zu der Pressemitteilung:
Dass 85% der 3301 Passivrauchtoten über 85 waren hörte ich auch noch nicht.
Aber wer weiss das schon so genau.
Wer kennt überhaupt die DKFZ- Studie, die die 3301 Passivrauchtoten beweist und damit die wissenschaftliche Grundlage der neuen deutschen Nichtraucherschutzgesetze trägt ?
Mögen es so etwa 20-100 Leute sein?
Das DKFZ hat sie nie wirklich vollständig veröffentlicht.
Oder wo ist sie? Und warum so gut versteckt?
Eigentlich gehen WHO und UNO doch anders um mit so wichtigen Studien.
Von der DKFZ- Studie kennt die Masse der Bevölkerung(und sicherlich auch der abstimmenden Volksvertreter) doch nur die Zahl 3301 und eventuell noch das Schlußwort der Tabakkontrolle.
Der Rest der Publikationen der WHO/DKFZ/Co. ist dichter an politischer Meinungsmache, denn an wissenschaftlicher Diskussion.
Publiziert wird es aber als Wissenschaft.
Im Zeitalter der Aufklärung konnte man Wissenschaft stets hinterfragen ohne auf den Scheiterhaufen zu kommen und bekam die bestmögliche Antwort.
Auf dem oben genannten Symposium hat einer(der Gastgeber) hinterfragt.
Er fragte geladene Gäste wie Martina Pötschke-Langer und 2 ihrer besten hochdotierten Professoren zu deren aktuellen Publikationen.
Das muss erlaubt sein. Das ist eine einfache Rückfrage.
Bei jeder simplen Diplomarbeit muss der Prüfling auf so was antworten.
Hier ging der Gefragte wortlos aus dem Saal.
Was soll das?
Alte Haudegen wie Ihr, die fragen und hinterfragen, antworten und wenn sie auch ausweichen.
Die Mit- Begründer von umfassenden Gesetzen begründen nichts.
Nun kann niemand wirklich gezwungen werden irgendjemand zu antworten. Selbst, wenn er vorher weiß, dass er extra dafür eingeladen wurde.
Glaubhafter macht ihn das nicht.
Es geht also um mehr als um Norwegen 😉
Nachsatz:
….wie man es besser macht ist hier zu finden….
Link
«Conclusions: The abundance of evidence, consistency of finding across continent and study type, dose-response relationship and biological plausibility, overwhelmingly support the existence of a causal relationship between passive smoking and lung cancer.»
Wir wissen (ätiologisch) , das Tabakrauch bei Rauchern die verschiedensten Krankheiten auslöst. Jeder kann das in seinem Verwandten- und Bekanntenkreis nachvollziehen. Du bestimmt auch, oder?
Die Epidemiologie kann es sehr präzise.
Mitchell, warum sollte Tabakrauch, der bei Rauchern die verschiedensten Krankheiten auslöst, nicht in geringerem Maße diese Krankheiten auch bei Passivrauchern auslösen? Was spricht dagegen?
Du sagst ja selbst, Schadstoffe sind omnipräsent, ist schon klar.
Aber jede zusätzliche Schadstoffzufuhr führt zu einer Risikoerhöhung.
Der Schadstoff Tabakrauch ist so leicht vermeidbar, ist für Nichtraucher völlig überflüssig und zudem lästig und abstoßend.
Übrigens: Unter passivrauchen.wordpress.com gibt es neueste Erkenntnisse zum Passivrauchen.
Und denk mal an das p53-Gen! Dazu bist du reichlich wortkarg.
Ach ja, und zur «heißen Luft» nur so viel:
Zitat aus «Heiße Luft»:
«Da Lungenkrebs die mit Abstand am deutlichsten mit aktivem Rauchen in Verbindung gebrachte Krankheit ist, während z.B. Herz- und Koronarerkrankungen nur etwa 1/12 von dessen Risiko haben, gilt diese Bewertung für alle anderen postulierten Gefahren durch Passivrauch erst recht.»
Hältst Du das für wissenschaftlich?
Ich zitiere hierzu Peter Rachow:
«Nun ist es allerdings bekannt, dass das Risiko als Raucher an einer koronaren Verschlusskrankheit zu erkranken zwar tatsächlich ca. 1/12 des Lungenkrebsriskos darstellt (Risiko für Lungen-Ca. beim Raucher um ungefähr den Faktor 40 gegenüber dem NR erhöht, für Herzinfarkt um den Faktor 3), aber dass natürlich die Inzidenz (also das Auftreten) eines Koronarinfarktes in der Bevölkerung wesentlich höher ist als das des Lungenkarzinoms wird dabei dezent unterschlagen.
Mit anderen Worten: Menschen sterben allgemein und grundsätzlich wesentlich häufiger an Herzinfarkt als an Lungenkrebs, so dass die Anzahl der dem Infarkt erliegenden Raucher absolut gesehen natürlich wesentlich größer ist als die der Lungenkrebstoten in der Gesamtbevölkerung.»
Um seriöse Studien zu produzieren, kommt man nicht umhin, viel tiefer in die Materie einzusteigen. Forces kratzt da an einer Oberfläche, und weiß nicht wie es im Inneren aussieht.
Klar ist Passivrauch schädlich.
Die Fragen sind: Wie schädlich ist Passivrauch und wofür ist er schädlich und um welchen Preis(anderer Schädlichkeiten) muss er vermieden werden.
Es gibt so ziemlich nichts, das nicht schädlich wäre, mit dem wir also den Passivrauch unschädlich ersetzen könnten.
Charly_Smoke zitiert Professor(?) Peter Rachow, Lehrer, Gitarrenspieler und Taucher und wechselt dabei vom Passivrauchen zum aktiven Rauchen. Der Satz in Heisse Luft soll nur erklären, warum Lungenkrebs vs. Passivrauchen beispielhaft untersucht wurde.
Für eine einzelne Person hat die Inzidenz in der Gesamtpopulation überhaupt keine Bedeutung.
FORCES kratzt eben gerade nicht an der Oberfläche, sondern versucht, die Hintergründe der Studien zu erforschen.
Meine Frage ist von dir typischerweise noch iummer nicht beantwortet: Meine Frage war: Deine Wahrheit beruht also, falls ich dich richtig verstehe, auf den Studien der Tabakindustrie. Weshalb wird dann von dir eine nicht genehme Studie stets der Tabakmafia angedichtet?
Aber was soll man schon von einem Fanatiker erwarten dürfen?
Zitat: Argument “Pharmaindustrie”:
Hat mit dem Passivrauchen nichts zu tun. Es ist jedoch zu Bedenken, das die ständig steigende Lebenserwartung der Europäer ein Verdienst des medizinischen Fortschritts ist. Wenn 57000 Menschen an “Arzeneimittelunfällen” sterben, wieviel Leben werden durch Arzeneimittel gerettet? Schätzungsweise mehrere Millionen?
Dann sind also deiner Ansicht nach die 28’000 jährlich vermeidbaren Todesfälle Kollateralschäden und den ominösen 3301 Passivrauchtoten ist mehr Gewicht beizumessen, bloss weil es natürlicher Tabak ist und keine gefährlichen Chemikalien? Das sind immerhin 50 Prozent der an Arztneimittelunfällen Verstorbenen, die nicht hätten sterben müssen. Jahr für Jahr.
«Dann sind also deiner Ansicht nach die 28?000 jährlich vermeidbaren Todesfälle Kollateralschäden und den ominösen 3301 Passivrauchtoten ist mehr Gewicht beizumessen, bloss weil es natürlicher Tabak ist und keine gefährlichen Chemikalien?»
Unterstell mir doch bitte nicht so einen Unsinn. Deine Projektionen sind vollkommen abwegig.
«FORCES kratzt eben gerade nicht an der Oberfläche, sondern versucht, die Hintergründe der Studien zu erforschen.»
*versucht* … das ist treffend gesagt.
*Hintergründe* …Habt forces sich die Ursprungsdaten der einzelnen Studien angesehen? In den Abstracts steht bei weitem nicht alles.
*erforschen* … Forschung sieht anders aus.
Leg den Quatsch mal einem erfahrenen Epidemiologen vor,
und teile hier seinen Kommentar mit.
Dann diskutiere ich gerne weiter.
«Habt forces sich die Ursprungsdaten der einzelnen Studien angesehen?»
Ja, siehe unter Literaturverweisen.
Das Ziel war, die Gesamtheit der Studien auf ihre statistische Aussagekraft zu untersuchen. Das hat mit Epidemiologie nichts mehr zu tun. Eine weitere epidemiologische Studie anzustrengen ist überflüssig. Wie «Heisse Luft» gezeigt hat, kommt jede zu einem anderen Ergebnis, aber das statistische Gesamtergebnis tendiert zur Nullhypothese. QED.
@ charly_smoke’s erstem Beitrag:
Hier hast du recht. Es muss heissen 2/3 sind älter als 75.
Nur 1/3 ist älter als 85. Aber was solls, 2/3 haben die durchschnittliche Lebenserwartung überschritten.
Zu den Methoden der WHO/DKFZ. Nachdem du dieses Machwerk anscheinend gelesen hast weisst du auch dass es sich hier um eine Hochrechnung handelt. Da die Basis für diese Hochrechnungen(s. meth. Anhang) aber schon extrem fragwürdig ist kann das Ergebnis nicht besser sein. In anderen Worten, diese Rechnung ist Käse. Die Tatsache, dass sie dennoch so publiziert wurde um Millionen Menschen Angst zu machen ist mehr als nur unseriös.
Zitat: «Hier hast du recht. Es muss heissen 2/3 sind älter als 75.»
Nein!, denn obwohl es in der Pressemitteilung so aussieht, als ob sich Grieshaber auf die 3301 beziehen würde, hat er seine eigenen Berechnungen zu den Risiken angestellt. Gemäss diesen Berechnungen liegen über 2/3 (bei Männern sogar fast 3/4) der passivrauchbedingten Todesfälle im Alter ab 85.
… denn obwohl es in der Pressemitteilung so aussieht, als ob sich Grieshaber auf die 3301 beziehen würde, hat er seine eigenen Berechnungen zu den Risiken angestellt. Gemäss diesen Berechnungen liegen über 2/3 (bei Männern sogar fast 3/4) der passivrauchbedingten Todesfälle im Alter ab 85.
Somit müsste man also daraus schliessen, dass Passivraucher älter werden als der Durchschnitt der Bevölkerung!